Liberale Mythen: Die Welthandelsorganisation und der Freihandel

„Die Marktwirtschaft kennt keine politischen Grenzen. Ihr Feld ist die Welt.“ — Ludwig von Mises

Auch der Etatismus hat dazugelernt. Er kommt heute oft nicht mehr nur mit linken Parolen, Arbeiterromantik und marxistischer Theorie daher. In seinen ernstzunehmenderen – und daher auch viel gefährlicheren – Ausprägungen kleidet er sich heute rhetorisch in das Gewand von Markt, Eigentum und Freiheit. Beispiele gibt es genug: Apologeten des Big Business, die ihre Subventionsfirmen im Namen des freien Marktes verteidigen; „Wissenschaftler“, die das miserable Ergebnis jahrzehntelanger Sozialstaats- und Privilegientradition kurzerhand als „unsere freie Marktwirtschaft“ preisen; Staaten, die sogenannte „Freihandelsverträge“ schließen, die in Wirklichkeit nur das Ziel haben, der Politik weitgehende Kontrolle über die Handelsströme zu erlauben.

In dieses Muster passt auch die Welthandelsorganisation (WTO). Von der links-etatistischen Klientel, den sogenannten Globalisierungsgegnern, wird sie gewöhnlich kritisiert, weil sie den Entwicklungsländern neoliberale Globalisierung um jeden Preis aufdrücken will. Aus liberaler und konservativer Richtung wird sie dagegen verteidigt, denn – wie wir alle wissen – fördert Freihandel ja den Wohlstand und Globalisierung ist etwas gutes. Die WTO selbst erklärt „reibungslosen, vorhersehbaren und möglichst freien“ Welthandel zu ihrem Ziel. Für Liberale ein Grund zur Freude?

Im Gegenteil! Tatsächlich ist die WTO keine Organisation zur Förderung des Freihandels. Sie ist der Versuch, ein korporatistisches Modell auf die internationale Ebene zu übertragen. Vertreter von Staaten „verhandeln“ Zollsenkungen miteinander, Gewerkschafts- und Konzernlobbyisten bringen ihre „Empfehlungen“ ein, man ringt den lieben langen Tag um „faire Regeln“ für den Welthandel. Was verbirgt sich hinter all diesem Neusprech? Knallharte Interessenpolitik, wie üblich. Merkantilistisch gesinnte Politiker, nach Protektionismus geifernde Konzerne und sozialistisch orientierte Gewerkschaftsführer mit dem Wunsch nach weltweiten Sozialstandards finden hier ihr gemeinsames Forum zur Übertragung des korporatistischen Paktes gegen die Freiheit auf die internationale Ebene.

Die WTO erlaubt „Anti-Dumping-Zölle“, was nichts anderes bedeutet, als Schutz einer unwirtschaftlichen Industrie vor dem gefürchteten ruinösen Wettbewerb aus dem Ausland. Sie drängt der ganzen Welt ein äußerst weitgehendes Schutzrecht für „geistiges Eigentum“ auf, fördert also die Vergabe illegitimer staatlicher Monopolprivilegien. Der Katalog der erlaubten Subventionen ist nahezu unerschöpflich. Umweltschutz ist der WTO auch ein besonderes Anliegen. Allerdings kann der natürlich nicht durch die kompromisslose Durchsetzung marktwirtschaftlicher Prinzipien erreicht werden, sondern muss per staatlicher Regulierung diktiert werden. Und wenn ein Politiker der Meinung ist, dass die Produkte aus anderen Ländern seinen „Umweltstandards“ nicht genügen, kann der Import natürlich sofort geblockt werden – alles unter dem Segen der WTO.

Natürlich kann eine Liberalisierung des Welthandels als Nebenprodukt der großen Verregulierungsorgie zufällig herausspringen. Dies scheint auch tatsächlich alles in allem in den letzten sechzig Jahren der Fall gewesen zu sein – zumindest in Teilbereichen. Das sollte aber nicht zu der naiven Annahme verführen, dass die WTO einen intrinsischen Antrieb zur Freihandelsförderung hätte. Freihandel steht auf der Agenda, solange er den einflußreichsten Interessengruppen nützt. Ist er dagegen eher schädlich, wird er auch nicht weiter verfolgt, wie das Beispiel des „geistigen Eigentums“ eindrucksvoll belegt.

Echter Freihandel braucht keine Regelwerke mit Tausenden von Seiten und Hunderten von Ausnahmeklauseln. Er braucht keine bürokratischen Komplexe mit institutionalisierten Einflußmöglichkeiten für Interessengruppen. Er braucht auch keine jahrelangen Verhandlungsrunden. Er braucht keine WTO.

Echter Freihandel funktioniert einseitig. Die Aufhebung von Handelsbarrieren ist immer nützlich für die Bevölkerung des betreffenden Staates, ganz egal, ob andere Staaten mitziehen oder nicht. Freihandel muss von unten kommen. Die etablierte Obrigkeit kann dem Freihandel nichts abgewinnen, sie profitiert vom allgegenwärtigen Protektionismus. Wer seine Hoffnungen in die Hände von Politikern, Big Business und Big Labor legt, kann nur enttäuscht werden!

K.K. [alg]


25 Antworten auf „Liberale Mythen: Die Welthandelsorganisation und der Freihandel“


  1. 1 ekmek 22. Mai 2011 um 18:12 Uhr

    „Natürlich kann eine Liberalisierung des Welthandels als Nebenprodukt der großen Verregulierungsorgie zufällig herausspringen. Dies scheint auch tatsächlich alles in allem in den letzten sechzig Jahren der Fall gewesen zu sein – zumindest in Teilbereichen. „

    Das ihr das mit Zufall erklären wollt, zeigt deutlich wie sehr ihr liberalen Dogmen glaubt ohne die tatsächlichen Auswirkungen, welche tagtäglich beobachtet werden können in eure Überlegungen mit einzubeziehen. IWF, WTO, Weltbank und co sind keine nationalen Institutionen, welche etwas gegen Liberalisierung haben. Im Gegenteil, sie sind Katalysator dieser und hängen den Abbau von protektionistischen Maßnahmen als Forderungen an ihre Fördermittel. Jedes dritte-Welt-Land kann davon ein Lied singen und auch Griechenland, Portugal und Irland zittern nicht umsonst vor den „Hilfen“ welche versprochen werden.

    Liberalisiert wird allerdings immer nur in eine Richtung, nämlich in die wo Handelsschranken den eigenen nationalen Wirtschaftsinteressen im Wege stehen. Das scheint euch einerseits bewusst zu sein, andererseits haltet ihr das scheinbar nicht für ein Problem:

    „Echter Freihandel funktioniert einseitig. Die Aufhebung von Handelsbarrieren ist immer nützlich für die Bevölkerung des betreffenden Staates, ganz egal, ob andere Staaten mitziehen oder nicht.“

    Muss ich wirklich Belege dafür raussuchen, dass einseitig liberalisierte Märkte zu Ausbeutung und Rohstoffraub führen und dass die Gelder, welche das Land dennoch erreichen versiegen, da aufgrund der Liberalisierung nationale Unternehmen zugrunde gehen und die Menschen für Hungerlöhne arbeiten?

    Aber menschenwürdige Löhne währen für euch aller Wahrscheinlichkeit nach auch nur „etatistische“ Maßnahmen.

    Um das Klarzustellen: ich bin kein Freund von staatlichem Protektionismus, aber sicherlich auch keiner von einseitiger Liberalisierung. Und selbst wenn es zu beidseitiger Liberalisierung der Märkte kommen würde, was es nicht wird, da sowohl Nationen als auch Konzerne Interesse an Protektionismus in eigener Sache haben, wäre das Gewaltverhältnis von Lohnarbeit und Konkurrenz nicht beseitigt. Oder verschwindet das dann auch „zufällig“?

  2. 2 Dr. Werner Ende 24. Mai 2011 um 11:52 Uhr

    s. heutigen Artikel auf http://stay-free.org
    Mit freundlichem Gruß

    Dr. Werner L. Ende 24. Mai 2011 – 11:51 Uhr
    werner.ende@stay-free.org 
    http://stay-free.org

  3. 3 ekmek 24. Mai 2011 um 15:33 Uhr

    Da ihr bereits einen neuen Eintrag verfasst habt, gehe ich davon aus, dass mein Kommentar gelöscht wurde.

    Auch ein Weg mit Kritik umzugehen.

    Solltet ihr keine anderen Meinungen hören wollen bietet es sich an die Kommentarfunktion zu deaktivieren.

    Ich hatte eure Grundhaltung wohl ein wenig überschätzt. Schade, denn eine Klärung eurerseits hätte mich wirklich interessiert.

  4. 4 Subcomandante Marco [alg] 24. Mai 2011 um 21:39 Uhr

    ekmek,

    1) Lass die Unterstellungen sein. Die admin-startseite von blogsport zeigt die Kommentare in der moderationsschleife nicht an. Daher habe ich erst jetzt gesehen, dass welche auf Freigabe warteten.

    2) Auch wenn wir eine Gruppe sind, so ist unser Verständnis ein individualistisches, d.h. jeder vertritt seine Auffassungen und hat für diese die Verantwortung zu übernehmen. Daher werden Texte der [alg] auch entweder mit Namen, Kürzel oder Pseudonym eines Gruppenmitgliedes gekennzeichnet. Die [alg] ist kein Kollektiv. Das nur zur Klarstellung.

    3) Nun zu deiner kritik:

    IWF, WTO, Weltbank und co sind keine nationalen Institutionen, welche etwas gegen Liberalisierung haben.

    Richtig, es sind _internationale_ staatliche Organisationen, die was gegen den freien Tausch, den Freihandel haben.

    Im Gegenteil, sie sind Katalysator dieser und hängen den Abbau von protektionistischen Maßnahmen als Forderungen an ihre Fördermittel.

    „Fördermittel“ – Merken’se was? Subventionen und Freihandel haben so viel miteinander zu tun wie Modern Talking mit guter Musik.

    Jedes dritte-Welt-Land kann davon ein Lied singen und auch Griechenland, Portugal und Irland zittern nicht umsonst vor den „Hilfen“ welche versprochen werden.

    Das mag alles sein, hat aber nichts mit Freihandel zu tun. Und die genannten Staaten sind doch nicht in der Lage, in der sie sind, weil sie so dolle Freihandel und freien Markt gemacht hätten, ganz im Gegenteil.

    Muss ich wirklich Belege dafür raussuchen, dass einseitig liberalisierte Märkte zu Ausbeutung und Rohstoffraub führen und dass die Gelder, welche das Land dennoch erreichen versiegen, da aufgrund der Liberalisierung nationale Unternehmen zugrunde gehen und die Menschen für Hungerlöhne arbeiten?

    Musste nich, weil de ja nur Beispiele für den Status quo finden kannst. Die heute praktizierte ‚Liberalisierung‘ kritisiert K.K. ja gerade mit diesem Text. Die WTO, Weltbank usw. treten z.B. an die Staatschefs in Drittweltländern heran und geben den Knete, dafür nutzen die ihre Staatsgewalt und beuten die Beherrschten in ihrem Gebiet aus. Was hat denn das mit Freihandel zu tun? Was hat z.B. die Subventionierung europäischer Agrarwirtschaft durch die EU und Nationalstaaten und tun, die sogar Agrarexporte noch mal subventionieren, die dann in Drittweltländern die heimische Landwirtschaft kaputtmachen. All das hat mit Freiheit, Freihandel, freiem Markt nicht die Bohne zu tun.

    Trotzdem iss es natürlich so, das diese strangulierte Globalisierung insgesamt zu steigendem Wohlstand auf der Welt geführt hat. Heute leben prozentual und absolut deutlich weniger Menschen in absoluter Armut als je zuvor, obwohl es heute deutlich mehr Menschen auf der Welt gibt. Mit weltweitem Freihandel wäre der Hunger schon längst überwunden, so wie er z.B. damals in Großbritannien überwunden worde, als die Freihandelsliberalen (Manchesterliberalen) gegen den massiven Widerstand der Nationalisten, Imperialisten und des großgrundbesitzenden Adels die Abschaffung der Corn Laws erreichen konnten. Den Freihandelsliberalen haben die Arbeiter im ganzen Land dafür aus eigener Tasche Denkmäler gesetzt, denn durch deren unermüdliches Engagement (dass gerade den führenden Manchesterliberalen Cobden selbst in Armut und Schulden trieb) musste von dann an nie wieder ein Arbeiter hungern. Anarcholiberale stehen in dieser Tradition, in der Tradition des Friedens, der Freiheit und des sozialen Fortschritts der Freihandelsbewegung.

    Aber menschenwürdige Löhne währen für euch aller Wahrscheinlichkeit nach auch nur „etatistische“ Maßnahmen.

    Gerade als jemand, der selbst arm ist, kann ich sagen, dass es der Staat ist, der anständige Löhne verhindert und Preise künstlich hoch hält. Das schadet primär den Armen, egal wo auf der Welt sie leben. In Deutschland bezahlen die Armen den Protektionismus durch hohe Preise, in den ärmeren durch die besser bezahlten Jobs, die nicht entstehen und damit natürlich auch mit all der Scheiße, dir daraus folgt (z.B. kein Geld für Bildung, Medizin etc).

    Und selbst wenn es zu beidseitiger Liberalisierung der Märkte kommen würde, was es nicht wird, da sowohl Nationen als auch Konzerne Interesse an Protektionismus in eigener Sache haben,

    Ja was denn nun? Wollen die Staaten und Konzerne nun Freihandel oder nicht? Vorher hast Du Dich doch noch über den Freihandel ausgelassen, der angeblich stattfände. Jetzt wollten plötzlich die Herrschenden keinen Freihandel mehr? Was wollen die denn nun, Protektionismus oder Freihandel? Da soltest Du Dir mal klar werden.

    das Gewaltverhältnis von Lohnarbeit und Konkurrenz

    Das erklärst Du entweder oder ich verwerfe es einfach mal als Schwachsinn.

    Dr. Werner Ende,

    war klar, dass Du was an der Kritik am imaginären Eigentum (‚geistiges Eigentum‘) auszusetzen hast. ;) Zu dem Thema kommt demnächst auch was, bis auf weiteres verweise ich hierauf: http://imaginäreseigentum.de/

    Vielleich nur so viel noch: Wie kann etwas, das völlig andere Eigenschaften aufweist als alles andere, was sonst als Eigentum begriffen wird, Eigentum sein? Ideen und dergleich sind nicht knapp, man kann sie nicht klauen und auch nicht zerstören. Echtes Eigentum ist knapp, nur deshalb ist das Eigentumskonzept ja notwendig.

  5. 5 ekmek 25. Mai 2011 um 0:20 Uhr

    Zunächst will ich sagen, dass ich tatsächlich noch etwas länger hätte warten sollen bevor ich euch unterstellte den Kommentar gelöscht zu haben. Leider wäre dies nicht das erste mal gewesen.

    Richtig, es sind _internationale_ staatliche Organisationen, die was gegen den freien Tausch, den Freihandel haben.

    Da sollten wir uns nochmal drüber unterhalten was mit wir mir Freihandel meinen. Die genannten Institutionen wollen einen einseitigen Freihandel, welcher Handelsschranken in den Zielmärkten abbauen soll. Die protektionistischen Maßnahmen der Industriestaaten sind davon selten betroffen. Ich denke da sind wir auf einer Linie.

    „Fördermittel“ – Merken’se was? Subventionen und Freihandel haben so viel miteinander zu tun wie Modern Talking mit guter Musik.

    Schlechter Ausdruck meinerseits: Investitionen in Schwellen- und Entwicklungsländern war mit Fördermitteln gemeint. Diese werden an Forderungen geknüpft wie du es ja bereits beschrieben hast. Diese Forderungen beinhalten allerdings auch die Öffnung der lokalen Märkte also eine einseitige Vorteilsnahme.
    Der Staat der sich abschottet hat in der Situation Vorteile, der der sich auf Druck öffnen muss Nachteile. Dazu sagt K.K. jedoch, dass auch einseitige Öffnung der Märkte für die Bewohner von Vorteil ist:

    Echter Freihandel funktioniert einseitig. Die Aufhebung von Handelsbarrieren ist immer nützlich für die Bevölkerung des betreffenden Staates, ganz egal, ob andere Staaten mitziehen oder nicht.

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    Gerade als jemand, der selbst arm ist, kann ich sagen, dass es der Staat ist, der anständige Löhne verhindert und Preise künstlich hoch hält.

    Die Unternehmen würden also von sich aus auf die ökonomisch sinnvollste Wertschöpfung verzichten? (niedrige Löhne, hohe Warenpreise?)
    Oder soll das die Konkurrenz erledigen? Gibt es ohne Institutionen die Kartelle, Monopole u.ä. verhindern diese überhaupt? Große Unternehmen haben allein durch ihr Marktgewicht, ihre Skalenerträge und ihre globalen Handlungsmöglichkeiten die Tendenz Monopole, zu bilden Oligopole zu bilden oder sich zur Ausschaltung des Wettbewerbs abzusprechen.

    Auf der einen Seite behauptest du wir hätten überall protektionistische Maßnahmen und keinen richtigen Freihandel und erklärst damit alle Negativaspekte, auf der andere sagst du, dass gerade die Globalisierung und damit meinst du sicherlich auch den Freihandel zu steigendem Reichtum geführt hat und verbindest mit ihr alle positiven Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung, wie passt das zusammen?

    Auf das Gewaltverhältnis in der Lohnarbeit, Hierachien und entstehende Abhängigkeiten, grade in Zeiten technisierter Produktion die viele Arbeiten knapp macht, komme ich gerne noch einmal zu sprechen, zu diesem Zeitpunkt schaffe ich das leider nicht mehr.

  6. 6 earendil 25. Mai 2011 um 16:20 Uhr

    Was es alles für merkwürdige Querfrontler gibt… Als ob schwarz-gelb an der Regierung nicht schon genug wäre, jetzt auch noch hier!

    Interessante Idole habt ihr:

    Mit weltweitem Freihandel wäre der Hunger schon längst überwunden, so wie er z.B. damals in Großbritannien überwunden worde, als die Freihandelsliberalen (Manchesterliberalen) gegen den massiven Widerstand der Nationalisten, Imperialisten und des großgrundbesitzenden Adels die Abschaffung der Corn Laws erreichen konnten. Den Freihandelsliberalen haben die Arbeiter im ganzen Land dafür aus eigener Tasche Denkmäler gesetzt, denn durch deren unermüdliches Engagement (dass gerade den führenden Manchesterliberalen Cobden selbst in Armut und Schulden trieb) musste von dann an nie wieder ein Arbeiter hungern. Anarcholiberale stehen in dieser Tradition

    Also in dieser Tradition:

    Die Manchesterliberalen um den aus armen Verhältnissen stammenden Unternehmer Richard Cobden und John Bright gründeten 1839 die Anti-Corn Law League, mit dem Ziel, die Corn Laws abzuschaffen. […] Dabei verfolgten sie eine Doppelstrategie. Gegenüber den Arbeitern erklärten sie, dass die Abschaffung der Kornzölle den Brotpreis verbilligen werde. Gegenüber den Industriellen erklärten sie, dass dies die Gelegenheit eröffne die Löhne zu senken und dass der steigende Außenhandel die Gelegenheit böte mehr Fertigwaren in das Ausland zu verkaufen. quelle

    Also quasi eine win-win-situation! Niedrigere Preise für die Arbeitskraft, und die Arbeiter können sich von ihrem Lohn auch noch was zu fressen kaufen! Was ja auch ganz wichtig ist, schließlich sollen sie ja auch am nächsten Tag zwölf Stunden lang für den Profit der Kapitalisten sozialen Fortschritt schuften.

    Obwohl, so ganz win-win wars dann doch nicht:

    Im Mai 1846 schaffte das Parlament auf Drängen der Manchesterliberalen und mit Unterstützung der Bevölkerung die Corn Laws ab; das war der erste große Erfolg der Manchesterliberalen. […] Die geänderten Zollbestimmungen verhinderten nicht, dass zwischen 1845 und 1849 alleine in Irland mehr als 1 Million Menschen verhungerten (Große Hungersnot in Irland). Tatsächlich war die Aufhebung der corn-laws für Irland ein zusätzliches Desaster, da das Land traditionell große Mengen Getreide an den engländischen Landesteil verkaufte. […] Zu dieser Zeit war Manchesterliberalismus ein weitverbreitete Philosophie, die im Parlament und in Regierungskreisen eine wichtige Rolle spielte. Dies zeigte sich auch am Beispiel des Leiters des Schatzamts Sir Charles Trevelyan, der als solcher für die Behandlung der irischen und schottischen Hungersnot zuständig war. Dieser warnte in langen Schreiben andere Regierungsvertreter und auch private Wohltätigkeitsvereine vor dem demoralisierenden Effekt den es habe, wenn Menschen etwas ohne Gegenleistung erhalten.

    Wäre ja auch furchtbar gewesen, wenn Menschen „demoralisiert“ worden wären, anstatt zu verrecken.

    Wikipedia hat auch noch mehr zu den Glanzleistungen des Manchesterliberalismus. Eine einzige Erfolgsgeschichte, da kommen höchstens noch die Entkulakisierung und der Große Sprung dran.

    Freihandel gegen Hunger und Umweltzerstörung, LOL. Was kommt als nächstes? Benzin zum Feuerlöschen?

    Aber mal ehrlich: Habt ihr euch für eure radikalkapitalistische Agenda mit Blogsport nicht ein bisschen das falsche Umfeld ausgesucht?

  7. 7 earendil 25. Mai 2011 um 16:21 Uhr

    Wenn du die Güte hättest, auch meinen Kommentar aus dem Spam zu holen, auch wenn er nicht freundlich ist…

  8. 8 [alg] 25. Mai 2011 um 19:48 Uhr

    ekmek,

    Zunächst will ich sagen, dass ich tatsächlich noch etwas länger hätte warten sollen bevor ich euch unterstellte den Kommentar gelöscht zu haben. Leider wäre dies nicht das erste mal gewesen.

    Kein Problem. ;)

    Da sollten wir uns nochmal drüber unterhalten was mit wir mir Freihandel meinen. Die genannten Institutionen wollen einen einseitigen Freihandel, welcher Handelsschranken in den Zielmärkten abbauen soll. Die protektionistischen Maßnahmen der Industriestaaten sind davon selten betroffen. Ich denke da sind wir auf einer Linie.

    Ja, sind wir. Unter Freihandel verstehe ich einfach, dass der freie Tausch von was auch immer (mein Tauschbegriff folgt hier Ludwig von Mises, demnach jedes menschliche Handeln [human action] Tausch darstellt; siehe Mises: Human Action oder auch Mises: Nationalökonomie) nicht an imaginären Grenzen, also den „Staatsgrenzen“ Halt macht, also nicht durch diese gewaltsam eingeschränkt wird.

    Schlechter Ausdruck meinerseits: Investitionen in Schwellen- und Entwicklungsländern war mit Fördermitteln gemeint.

    Also den Begriff der Investition tue ich mich bei staatlichen „Investoren“ immer recht schwer, weil diese a) nicht mit Kapital agieren, zu dessen ursprünglicher Bildung sie begetragen hätten (es handelt sich ja um Kapital, das Menschen, die dafür geschuftet haben, entrissen wurde – „Steuern“) und b) die Anreize für „Investitions“-Entscheidungen ja völlig anders sind als bei mir und dir und jedem anderen Menschen, der eben sein Kapital selber bilden muss. Wenn Du für Deine Knete usw. hart ackern musst, dann schlägt sich dies natürlich auch bei der Entscheidung über Investitionen deines Kapitals nieder, als wenn dir jemand Kapital ohne Gegenleistung in die hand drückt. Die „Investitions“-Entscheidung staatlicher Einrichtungen sind denn häufig auch vollkommen bekoloppt, weil sie entweder politisch motiviert sind oder sich der ‚moral hazard‘ durchschlägt, also das völlig verantwortungslose Zocken (macht ja Spaß, wenn man persönlich nichts dabei zu verlieren hat).

    Diese werden an Forderungen geknüpft wie du es ja bereits beschrieben hast. Diese Forderungen beinhalten allerdings auch die Öffnung der lokalen Märkte also eine einseitige Vorteilsnahme.

    Der Staat der sich abschottet hat in der Situation Vorteile, der der sich auf Druck öffnen muss Nachteile. Dazu sagt K.K. jedoch, dass auch einseitige Öffnung der Märkte für die Bewohner von Vorteil ist:

    Ja, da gehe ich zwar tendenziell mit K.K. mit, aber nicht in gänze. Ich werde K.K. mal bitten, diesen Gedanken hier auszuführen, okay?

    Die Unternehmen würden also von sich aus auf die ökonomisch sinnvollste Wertschöpfung verzichten? (niedrige Löhne, hohe Warenpreise?) Oder soll das die Konkurrenz erledigen?

    Wir haben gleich mehrere Effekte, durch welche jene Gruppe von Menschen, die wir als Staat bezeichnen, uns ausbeutet und damit ärmer hält, als wir es in einem freien Markt (oder mit Konkin auch „befreiten Markt“) doch wären. Der gewichtigste sind natürlich „Steuern“ und andere Zwangsabgaben. Ich wundere mich immer, wie vehement gerade Marxisten auch nur die allerkleinste Aneignung des „Mehrwerts“ durch die „Kapitalisten“ als Ausbeutung verschreien, jedoch schweigen, wenn in diesem korporatistischen System der durchschnittliche Arbeiter für die parasitäre Staatsklasse mindestens die Hälfte des Jahres schuften muss (die fixe Idee von der ‚Ausbeutung‘ durch die Kapitalisten mittels der Aneignung des Mehrwerts fußt natürlich auf der längst widerlegten Arbeitswerttheorie, aber das ist in diesem Zusammenhang natürlich unerheblich, da so oder so die Ausbeutung der ARbeiter durch die sich Staat nennende Gruppe die objektiv größte Belastung darstellt). Dadurch passiert natürlich folgendes: Wird die Arbeit künstlich verteuert (aus Sicht des Arbeitgebers), weil die parasitäre Staatsklasse, die selbst ja häufig nichts produziert, durchgefüttert werden muss, so hat dies entweder zur Folge, dass sich die Arbeitsprodukte verteuern, was sich in höheren Konsumentenpreisen niederschlägt oder aber der „Nettolohn“ des Abeiters sinkt (damit der „Bruttolohn“, also „Nettolohn“ + Abgaben an die Staatsparasiten) stabil bleiben kann und damit auch die Verbraucherpreise stabil bleiben können. So oder so hat es aber den selben Effekt auf die Arbeiter. Entweder haben sie weniger Mittel zur Verfügung, weil ihr Lohn sinkt, oder ihre Kaufkraft bei gleichbleibendem Lohn sinkt, weil für sie als Verbraucher die Preise steigen. Wenn die durch staatliche Ausbeutung erzwunge Anpassung der Löhne oder Preise nicht mehr möglich ist, weil kein Spielraum mehr vorhanden ist, dann hat das natürlich Arbeitslosigkeit zur Folge. Arbeitslosigkeit wiederum führt dazu, dass die Nachfrage nach Arbeitsplätzen steigt, die angebotenen Arbeitsplätze ja aber geringer werden. Auch das ermöglicht es, dass Löhne sinken, zumindest aber nicht steigen oder nicht in dem Maße steigen, wie sie es in einem freien Markt würden. Arbeitslosigkeit als langanhaltendes Massenphänomen ist also nachweislich ein Produkt der staatlichen Zwangs. Auf die ganze andere Scheiße des Staates will ich da gar nicht mal weiter eingehen.

    Auf der einen Seite behauptest du wir hätten überall protektionistische Maßnahmen und keinen richtigen Freihandel und erklärst damit alle Negativaspekte, auf der andere sagst du, dass gerade die Globalisierung und damit meinst du sicherlich auch den Freihandel zu steigendem Reichtum geführt hat und verbindest mit ihr alle positiven Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung, wie passt das zusammen?

    Die Menschen streben danach, ihre sozialen, ökonomischen, geographischen und politischen Grenzen zu überwinden. Dieses Streben bezeichne ich als Globalisierung. Jene Menschen, die wir als Staat bezeichnen, sowie deren Kumpelz in den staatsnahen Konzernen, Banken, Gewerkschaften, Kirchen usw. haben natürlich ein Interesse daran, dieses Bestreben nach Freiheit so weit wie möglich zu verhindern oder – wo sie es nicht können – zumindest zu behindern, weil sie den Verlust ihrer Macht (zu recht) befürchten. Da sie aber das Streben der Menschen eben nicht gänzlich verhindern können, bringt selbst die stragulierte und verzerrte Globalisierung noch dermaßen viele positive Ergebnisse mit sich, was zeigt, wie kraftvoll diese Bewegung der Menschheit ist. Kaum auszudenken, in was für einer wunderbaren Welt wir leben könnten, wenn wir uns schon längst weltweit von unseren staatlichen Ausbeutern befreit hätten!

    P.S. Danke für Deine sehr anregende Kritik. :)

    earendil,

    wer hier herkommt und irgend ’ne Scheiße von wegen CDU und FDP hinscheißt, der erledigt sich für mich als Diskussionspartner. Den nehme ich so wenig ernst wie jemandem, der ’nem sozialistischen Anarchisten mit der DDR kommen würde. Von daher: gute Nacht.

    --Subcomandante Marco [alg]

  9. 9 K.K. 25. Mai 2011 um 20:42 Uhr

    ekmek,

    zunächst danke für deine anregenden und sachlichen Kommentare. So macht Diskussion auch Spaß.
    Da Marco schon so viele deiner Kritikpunkte entgegnet hat, möchte ich mal auf das Thema „unilateralen Freihandel“ angehen. Ich habe behauptet, dass Freihandel für die Menschen in einem Land immer gut ist, egal ob der Rest der Welt protektionistisch ist, oder nicht.

    Das ist in der Tat eine ziemlich krasse und vielleicht auch kontraintuitive Behauptung. Dennoch halte ich sie für logisch richtig und gut begründbar. Zunächst muss ich aber klarstellen, wen ich mit „die Menschen“ bzw. „die Bevölkerung“ meine: Selbstverständlich meine ich damit nicht jene Sonderinteressen, die durch Protektionismus besser gestellt werden könnten (beispielsweise bestimmte Industrien). Selbstverständlich nützt es einem Arbeiter und einem Unternehmer aus einer bestimmten Branche, wenn sie vor dem Wettbewerb geschützt wird. Aber es nützt ihr nur auf Kosten der restlichen Bevölkerung, denn die darf in Zukunft höhere Preise zahlen, da der Wettbewerbsdruck in der betreffenden Industrie abnimmt. Wir sehen also:
    1.: Protektionismus stellt nicht alle schlechter, sondern nur viele. Freihandel macht die Situation (kurzfristig) nicht für alle besser, aber für die meisten.
    Und 2.: Wenn ich von „der Bevölkerung“ spreche, meine ich damit alle Menschen in ihrer Eigenschaft als Konsumenten. Und alle Menschen sind Konsumenten, ganz egal, welche Rolle sie sonst noch im Wirtschaftsleben spielen. Arbeiter sind Konsumenten, Unternehmer sind Konsumenten, Kapitalisten sind Konsumenten.

    Soweit, so klar.

    Es ist eine Tatsache, dass Protektionismus die breite Masse der Konsumenten immer schlechter stellt. Das lässt sich relativ leicht begründen, und zwar wie folgt: Dem Konsumenten nützt es, wenn Preise möglichst niedrig sind. Und Preise sind dann niedrig, wenn der Wettbewerb die Unternehmen dazu zwingt, Preise niedrig anzusetzen. Folglich schadet jede Reduzierung des Wettbewerbs den Konsumenten. Und Protektionismus ist eine Reduzierung des Wettbewerbs aus dem Ausland.

    Wir merken also, dass Protektionismus Konsumenten immer schlechter stellt. Nun ist die spannende Frage: Nützt der Protektionismus dem Großteil der Menschen in ihrer Eigenschaft als protektionierte Unternehmer, Arbeiter und Kapitalisten mehr, als er ihnen in ihrer Eigenschaft als Konsument schadet?
    Oder anders gefragt: Nützen die niedrigen Preise durch Freihandel den Menschen mehr, als die möglicherweise höheren Löhne und Profite, die durch weniger Wettbewerb zustande kommen könnten?

    Was denkst du denn? Glaubst du, eine Volkswirtschaft könnte sich besser stellen, wenn sie alle ihre Mitglieder auf irgendeine Art vor ausländlichem Wettbewerb schützt? (Und sie muss ALLE Mitglieder schützen, sonst wäre das eine unfaire Umverteilung der Kosten und Gewinne!) Ist es möglich, dass alle höhere Gewinne auf Kosten der jeweils anderen machen – und dann am Ende ein Gesamtplus für die Wirtschaft rauskommt?
    Wenn du mir zustimmst, dass es logisch nicht möglich ist, dass alle auf Kosten der jeweils anderen gewinnen und dann am Ende ein Plus rauskommt, stellt sich nur noch die Frage: Wieso ist Protektionismus schädlich und nicht nur neutral in Bezug auf den Wohlstand in einem Land?
    Die Antwort auf diese Frage hängt damit zusammen, dass der freiwillige, marktwirtschaftliche Austausch IMMER zu Ergebnissen führt, die gesamtgesellschaftlich erwünscht sind. Denn Menschen handeln in der Regel freiwillig – also in Abwesenheit von Zwang – genau so, wie es ihren Wünschen entspricht. Jede Abweichung vom Marktmechanismus ist also zwangsläufig mit Einbußen verbunden – da Menschen dann nicht mehr vollständig nach ihren frei gewählten Wünschen handeln können, sondern teilweise fremdbestimmt, unter Zwang handeln müssen.

  10. 10 earendil 26. Mai 2011 um 10:51 Uhr

    von wegen CDU und FDP

    Mein Gott, das war bloß ne farbliche Analogie auf das Symbol eurer Querfront.

    Also den Begriff der Investition tue ich mich bei staatlichen „Investoren“ immer recht schwer, weil diese a) nicht mit Kapital agieren, zu dessen ursprünglicher Bildung sie begetragen hätten (es handelt sich ja um Kapital, das Menschen, die dafür geschuftet haben, entrissen wurde – „Steuern“

    ROFL! Kapital ist immer „Menschen, die dafür geschuftet haben, entrissen“ worden! Aber ja, wenn das Unternehmen sich den Mehrwert aneignet, um ihn als Kapital erneut zu verwerten, ist das ok; aber wenn der Staat was von dem Mehrwert abschöpft, um die Kapitalverwertung überhaupt zu ermöglichen – die ganze Infrastruktur, Schulen, Polizei etc., ohne die eure geliebte Marktwirtschaft gar nicht funktionieren würde, stellt halt mangels Profitaussicht kein Unternehmen her – dann ist das gaaanz finster. Genau wie bei Staatslinken, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

    Hier kommt man ja aus dem Fazialpalmieren gar nicht mehr raus:

    auf der längst widerlegten Arbeitswerttheorie

    jene Gruppe von Menschen, die wir als Staat bezeichnen

    Ohne weitere Worte.

    weil die parasitäre Staatsklasse, die selbst ja häufig nichts produziert, durchgefüttert werden muss

    Obwohl da auch eine bescheuerte, demokratieidealistische Staatsvorstellung im Schwange ist, muss ich hier mal aus dem Gedächtnis Volker Pispers zitieren:
    „Und dann kommt dieses Gejammer: Das halbe Jahr arbeite ich nur für den Staat! – Haben Sie das dumme Schwein schon mal gesehen, für das Sie da arbeiten? Dann gucken Sie doch mal morgens in den Spiegel! Es mag Sie überraschen, aber der Schäuble frisst das ganze Geld gar nicht selber! Wir sind nicht Papst, wir sind Staat!“

    Jede Abweichung vom Marktmechanismus ist also zwangsläufig mit Einbußen verbunden – da Menschen dann nicht mehr vollständig nach ihren frei gewählten Wünschen handeln können, sondern teilweise fremdbestimmt, unter Zwang handeln müssen.

    Ja, total frei und selbstbestimmt. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

  11. 11 ekmek 28. Mai 2011 um 17:21 Uhr

    Vorneweg: niemand muss mir hier Beweisen wie schlecht der Staat für die Bedürfnisse der Menschen agiert oder welche schlechten Auswirkungen Protektionismus haben kann. Ich bin als Anarchist für die Abschaffung von Staat und Kapitalismus da ich in beiden Extreme Formen der Herrschaft des Menschen über den Menschen sehe. Vielmehr als zu erfahren warum staatlichse Handeln scheisse ist, will ich von euch beiden erfahren warum ausgerechnet unregulierter Kapitalismus also das egoistische Streben von Privatpersonen und Zusammenschlüssen dieser nach maximalem Gewinn dem Menschen „befreien“ und ihm nützlich sein sollte. Vor diesem Hintergrund sind auch meine Fragen und Anmerkungen zu sehen.

    @SC-Marco

    Also den Begriff der Investition tue ich mich bei staatlichen „Investoren“ immer recht schwer, weil diese a) nicht mit Kapital agieren, zu dessen ursprünglicher Bildung sie begetragen hätten (es handelt sich ja um Kapital, das Menschen, die dafür geschuftet haben, entrissen wurde – „Steuern“)

    Unternehmer, Anteilseigener und nichtstaatliche Investoren besitzen ebenso Kapital zu dessen Bildung sie nicht beigetragen haben und deren Mehrwert den produzierenden Arbeitern entrissen wurde. Die Arbeiter erhalten nur den minimal notwendigen Anteil um sie bei der Stange zu halten. Der großteil des Gewinns geht in die privaten Taschen der Produktionsmittelbesitzenden.
    Daher sehe ich im moment eine doppelte Ausbeutung, einerseits die durch den Staat und andererseits die durch die Arbeitgeber.

    b) die Anreize für „Investitions“-Entscheidungen ja völlig anders sind als bei mir und dir und jedem anderen Menschen, der eben sein Kapital selber bilden muss.

    Alle wollen durch Einsatz ihres Kapitals möglichst hohe Gewine erzielen, sowohl Staat als auch Privatpersonen, ob Arbeiter oder Unternehmer.

    Wenn Du für Deine Knete usw. hart ackern musst, dann schlägt sich dies natürlich auch bei der Entscheidung über Investitionen deines Kapitals nieder, als wenn dir jemand Kapital ohne Gegenleistung in die hand drückt.

    Willst du mir wirklich erzählen die Produktionsmittel- und Kapitalbesitzenden würden für den Gewinn den ihre Arbeiterschaft für sie einnimmt „hart ackern“? Sie kaufen sich die Arbeitskraft der Menschen, sowohl was Produktion, Service als auch Verwaltung angeht. Nur wenige Unternehmen sind in der Hand von Menschen die selbst mitarbeiten und auch da sehe ich nicht den Maßstab warum sie, nur weil sie die Produktionsmittel, bzw. das Kapital besitzen „mehr“ arbeiten als der Rest der Belegschaft und daher das vielfaches des Lohnes erhalten sollten.

    also das völlig verantwortungslose Zocken (macht ja Spaß, wenn man persönlich nichts dabei zu verlieren hat).

    Du tust so als wäre eben dieses Zocken auf dem Finanzmarkt nicht gang und gebe.

    Der gewichtigste sind natürlich „Steuern“ und andere Zwangsabgaben. Ich wundere mich immer, wie vehement gerade Marxisten auch nur die allerkleinste Aneignung des „Mehrwerts“ durch die „Kapitalisten“ als Ausbeutung verschreien, jedoch schweigen, wenn in diesem korporatistischen System der durchschnittliche Arbeiter für die parasitäre Staatsklasse mindestens die Hälfte des Jahres schuften muss

    Wie gesagt staatliche Ausbeutung ist genauso zu kritsieren. Der Unterschied bei staatlicher Ausbeutung ist allerdings, dass zumindest ein Teil davon der Gesellschaft zu gute kommt, ob nun durch sozialsysteme Straßenbau etc. Ich will hier aber nicht den Staat verteidigen.

    Das Problematische ist dass bei der kapitalistischen Ausbeutung, welche keineswegs kleinzureden ist, ein Großteil des aus der Arbeit der Lohnabhängigen resultierenden Gewinnes einfach in die Hände weniger privatisiert wird und somit der Gesellschaft entzogen wird.

    Wäre der Gewinn wie beispieslweise in syndikalistischen Modellen zu gleichen Teilen in die Hände aller Arbeitenden privatisiert könnte ich das ja noch verstehen, aber dem ist im Kapitalismus eben nicht so.
    Der Anteil der Besitzenden ist größer als der Anteil aller Lohnabhängigen zusammengenommen. Und das teilweise sogar, wenn man die Top-Manager der Unternehmen zu den Lohnabhänigen zählen würde, was ich nicht tue, da Lohnabhängigkeit vorraussetzt, dass man nicht von seinem eigenen Geld leben könnte. Seine Arbeitskraft also Zwangsweise jeden Monat erneut zu Markte tragen muss.

    Wird die Arbeit künstlich verteuert (aus Sicht des Arbeitgebers), weil die parasitäre Staatsklasse, die selbst ja häufig nichts produziert, durchgefüttert werden muss, so hat dies entweder zur Folge, dass sich die Arbeitsprodukte verteuern, was sich in höheren Konsumentenpreisen niederschlägt oder aber der „Nettolohn“ des Abeiters sinkt (damit der „Bruttolohn“, also „Nettolohn“ + Abgaben an die Staatsparasiten) stabil bleiben kann und damit auch die Verbraucherpreise stabil bleiben können.

    Das Bild von parasitären Blutsaugern, was ich übrigens als menschenfeindlich Ablehne, gibt es nicht umsonst in der Form auch vom dicken Kapitalisten mit Zylinder, welcher der Arbeiterschaft den Wert ihrer Produkte abknöpft. Dies liegt vor allem daran, dass in den Menschen die egoistisch Handeln das Problem gesehen wird und nicht im System Kapitalismus, welches egoistisches Handelen und fehlende Rücksichtnahme auf andere belohnt und somit derartiges Verhalten fördert.

    Bei deiner Argumentation der verteuerten Produktpreise und den sinkenden Löhnen nimmst du die Gewinne der Unternehmer vollkommen aus der Gleichung heraus. Denn die höheren Arbeitskosten werden ja aus der Notwendigkeit der Profitmaximierung auf die Kunden abgewälzt und nicht weil kein Geld da ist um diese zu finanzieren. Unternehmer könnten Löhne anheben und Produkte verbilligen, dies wäre ohne Probleme aus den überschüssigen Gewinnen des produzierten Merhwerts möglich. Dies tun sie jedoch nicht, da im Kapitalismus maximales Wachstum und infinite Profitsteigerung gefordert wird.

    Dass Arbeitslosigkeit auch für den Staat positiv ist will ich gar nicht bestreiten, jedoch übersiehst du die Funktion der Arbeitslosigkeit für die Unternehmen: Je höher die Arbeitslosigkeit desto eher kann man verlässlich auf Arbeitskräfte zugreifen, welche bei Hochkonjunktur also steigender Produktion angeworben werden können. Dadurch, dass alle Menschen davon abhängig sind Lohn zu erhalten können dir Unternehmen die niedrigsten Löhne anbieten die nötig sind um die Menschen zur Arbeit zu zwingen. Je höher die Arbeitslosigkeit also je größter das Arbeitsangebot, desto geringer können auch die angebotenen Löhne sein. Wenn bei Produktionsrückgang die Gewinnspanne konstant bleiben soll müssen die Arbeiter wieder „freigesetzt“, also entlassen werden. Eine unendliches Wachstum ist ohnehin nicht Möglich, allein schon vor dem Hintergrund begrenzter Ressourcen.
    Durch die zunehmende Technisierung und Produktionseffizienz werden darüberhinaus immer weniger Arbeitskräfte benötigt, was über den Druck der Arbeitslosgkeit wieder zu Lohnsenkungen führt. Und überhaupt eine Frage: wer übernimmt die soziale Versorgung von erwerbslosen und erwerbsunfähigen Menschen im „befreiten Markt“?

    Zur Frage warum die Positivaspekte der weltweiten Entwicklung mit Globalisierung erklärst und die Negativaspekte der weltweiten Entwicklung mit Staat antwortest du:

    Da sie aber das Streben der Menschen eben nicht gänzlich verhindern können, bringt selbst die stragulierte und verzerrte Globalisierung noch dermaßen viele positive Ergebnisse mit sich, was zeigt, wie kraftvoll diese Bewegung der Menschheit ist.

    Du erklärst also weiterhin die Positivaspekte mit Globalisierung die Negativaspekte bzw. Verhinderung von positiven Entwicklungen mit Staat, beantwortest aber nicht warum.

    Warum nun in einem „befreiten“ Markt die Löhne (mal abgesehen von Lohnnebenkosten wie Versicherung etc) besser werden, trotz Strebens der Unternehmen zur Profitmaximierung die Löhne möglichst niedrig zu halten, konntest du mir leider auch noch nicht erklären.

    Wie gesagt warum der Staat scheisse ist, muss mir niemand erzählen.

    mfg ekmek

  12. 12 ekmek 28. Mai 2011 um 23:29 Uhr

    @K.K

    1.: Protektionismus stellt nicht alle schlechter, sondern nur viele. Freihandel macht die Situation (kurzfristig) nicht für alle besser, aber für die meisten.

    Da hätte dann gerne noch die Begründung zu warum Freihandel kurzfristig „alles besser“ macht.

    Und Preise sind dann niedrig, wenn der Wettbewerb die Unternehmen dazu zwingt, Preise niedrig anzusetzen. Folglich schadet jede Reduzierung des Wettbewerbs den Konsumenten.

    Auf den Wettbewerb bin ich oben ja bereits eingegangen:

    Oder soll das die Konkurrenz erledigen? Gibt es ohne Institutionen die Kartelle, Monopole u.ä. verhindern diese überhaupt? Große Unternehmen haben allein durch ihr Marktgewicht, ihre Skalenerträge und ihre globalen Handlungsmöglichkeiten die Tendenz Monopole, zu bilden Oligopole zu bilden oder sich zur Ausschaltung des Wettbewerbs abzusprechen.

    Kapitalkonzentration und Kapitalzentralisation findet auch grade in einem „befreiten Markt“ statt.

    Was denkst du denn? Glaubst du, eine Volkswirtschaft könnte sich besser stellen, wenn sie alle ihre Mitglieder auf irgendeine Art vor ausländlichem Wettbewerb schützt?

    siehe: ich bin kein Freund von Staat und Protektionismus

    Ist es möglich, dass alle höhere Gewinne auf Kosten der jeweils anderen machen – und dann am Ende ein Gesamtplus für die Wirtschaft rauskommt?

    :D das Frage ich mich beim Kapitalismus unentwegt.

    Du erklärst zwar mir als Abgeordneten der SPD im Europaparlament sehr schlüssig warum Protektionismus scheisse ist, aber diese Person bin ich nunmal nicht. Du argumentierst gegen einen Strohmann.

    Es scheint mir ein wenig als würdet ihr nur die zwei Alternativen Protektionismus und Liberalismus sehen, allerdings den Antikapitalismus nicht mitdenken.

    Ich weiss jetzt (wie vorher) das Protektionismus scheisse ist.
    Meine Frage von oben „
    warum Freihandel kurzfristig „alles besser“ macht“ bleibt.

    mfg ekmek

  13. 13 ekmek 28. Mai 2011 um 23:33 Uhr

    ups,
    bitte bei den beiden „warum“ oben und unten den schrägstrich einfügen, dann kann der hier auch wieder gelöscht werden,

    danke!

  14. 14 [alg] 29. Mai 2011 um 15:36 Uhr

    Hallo ekmek,

    eine Erklärung, warum Freihandel (=freier Markt) vorteilhaft ist, habe ich dir in meinem letzten Beitrag doch geboten: Menschen handeln, wenn man sie lässt, in der Regel so, wie es ihnen nützt. Das heißt, sie handel rational: Sie wählen Mittel, von denen sie glauben, dass sie angemessen sind, um ihre Ziele zu erreichen. Und genau das ist die Definition des freien Marktes/des Freihandels: Alle Transationen erfolgen aus freiwilligen Motiven.

    Das Gegenteil davon ist der Staat bzw. der Protektionismus: Menschen werden (durch das Gewaltmonopol Staat) dazu gezwungen, anders zu handeln, als sie ist aus eigenen Stücken machen würden. Beispiel: Wenn der Staat einen Zoll auflegt, werden Menschen gezwungen, eine bestimmte Geldsumme an den Staat abzuführen, wenn sie ein Produkt aus dem Ausland einführen wollen.

    Wieso ist jetzt Freihandel/freier Markt gut? Weil es gut ist, wenn Menschen so handeln können, wie sie es gerne wollen. Das ist Freiheit.

    Zu der Frage der Monpole und Oligopole: Du glaubst, diese Kartelle würden sich in einem freien Markt automatisch bilden. Empirisch-historisch gab es das jedoch nie. Alle historischen und aktuellen Kartelle werden durch Staatsgewalt und Staatsintervention aufrecht gehalten. Nenn mir bitte ein einziges historisches oder aktuelles Beispiel für ein Monopol, das aus Marktkräften resultiert.
    In einem freien Markt gibt es für niemanden ein Verbot, in die Produktion eines bestimmten Gutes einzusteigen. Folglich kann ein etabliertes Unternehmen (anders als heute!) niemals einen potentiellen Mitbewerber dazu zwingen, sein Vorhaben auf zu geben. Wettbewerb droht permanent. Unter solchen Umständen kann es sogar sein, dass zwar nur ein Unternehmen den Markt bedient, es aber – aus Angst vor möglichem neu entstehendem Wettbewerb – trotzdem kundenfreundlich agiert. Wenn ein Unternehmen, egal wie groß es sein mag, dauerhaft zu hohe Preise anbietet und hohe Profite macht, lockt das immer neue Mitbewerber an. Und die senken im Wettbewerb schnell die Profite und treiben die Preise nach unten. Vorrausgesetzt, es ist ihnen erlaubt. Zur Zeit sorgt die Kungelei zwischen Konzernen und Staat natürlich für viele Monopole und Kartelle. Das ist genau der Grund, warum Freihandel und freier Markt hier heilende Wirkungen haben können.

    Ganz klar: Im freien Markt steht der Unternehmer unter der Herrschaft der Konsumenten. Im Staatskorporatismus dürfen sich die etablierten Konzernherren ausruhen und die Konsumenten schröpfen.

  15. 15 ekmek 29. Mai 2011 um 21:03 Uhr

    „Menschen handeln, wenn man sie lässt, in der Regel so, wie es ihnen nützt. Das heißt, sie handel rational: Sie wählen Mittel, von denen sie glauben, dass sie angemessen sind, um ihre Ziele zu erreichen. „

    Dass das egoistische Handeln einzelner zum Wohlstand aller führt halte ich für Unsinn, es ist ein Dogma des Freihandels ohne das sich das ganze System schlichtweg nicht mehr begründen lässt.
    Darüberhinaus halte ich es für ein Gerücht, dass der Staat nicht ebenso handelt wie es ihm nützt und wie es ihm angemessen scheint, um seine Ziele zu erreichen.

    Zu handeln wie es einem nützt heisst eben auch auf Kosten anderer zu Handeln. Freiheit macht in euren Konzepten keinen halt vor der Freiheit anderer.

    Den anderen Menschen als Subjekt wahrzunehmen und in ihm nicht nur ein Objekt der Profitmaximierung oder der Befriedigung eigener Bedürfnisse zu sehen, das kann ein auf Egoismus basierendes System ebenso nicht leisten.

    Wieso ist jetzt Freihandel/freier Markt gut? Weil es gut ist, wenn Menschen so handeln können, wie sie es gerne wollen. Das ist Freiheit.

    Um es mit Bakunin dem alten Antisemiten zu sagen:


    Die ernsthafte Verwirklichung von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden bleibt unmöglich, solange die große Mehrheit der Bevölkerung vom Besitz der elementarsten Güter des Lebens ausgeschlossen, solange sie ohne Bildung und zu politischer und sozialer Bedeutungslosigkeit und Sklaverei – wenn nicht de jure, so doch de facto – verdammt ist, und zwar sowohl durch ihre Armut als auch durch die Notwendigkeit, unermüdlich und ohne Freizeit arbeiten zu müssen. Sie produziert alle Reichtümer, auf die die Welt heute so stolz ist, und erhält als Lohn für ihre Arbeit nur einen so geringen Teil davon, daß es kaum für das tägliche Brot des Arbeiters genügt … Wir sind überzeugt, daß Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und Ungerechtigkeit, und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität bedeutet.

    ------------

    Zu der Frage der Monpole und Oligopole: Du glaubst, diese Kartelle würden sich in einem freien Markt automatisch bilden.

    Ich glaube das nicht nur, ich meine das auch durch die genannten Faktoren (Skalenerträge, Kapitalkonzentration, Kapitalzentralisierung, globale Handlungsfähigkeit, Absprachen zur Ausschaltung des Wettbewerbs, Preisdrückung durch Marktgewicht, Konzernfusionen) begründet zu haben. Du tust so als würde es NUR künstliche Monopole geben, es gibt aber darüberhinaus auch natürliche Monopole und Oligopole. Außer den bekannten wie beispielsweise Energie gibt es auch neuere Erscheinungsformen wie beispielsweise Saatgut, Medikamente, Betriebssysteme und privatisierte Wasserversorgung. Auch Google ist ein Beispiel für ein aufstrebendes Monopol.
    Um es nocheinmal klarzumachen: es geht mir hier nicht in erster Linie um ein reines Monopol im Sinne von: es gibt keine anderen Anbieter, sondern vor allem um die Ausschaltung des Wettbewerbs.
    Was verhindert in einem unregulierten Markt denn bitte, dass die oben genannten Faktoren einsetzen? Und kannst Kartellämter gibt es ja auch nicht ohne Grund oder bestreitest du dass es diese Entwicklung gibt?

    In einem freien Markt gibt es für niemanden ein Verbot, in die Produktion eines bestimmten Gutes einzusteigen. Folglich kann ein etabliertes Unternehmen (anders als heute!) niemals einen potentiellen Mitbewerber dazu zwingen, sein Vorhaben auf zu geben.

    Muss es auch nicht, denn es hat als etabliertes Unternehmen Wettbewerbsvorteile oder kann es Aufkaufen. Eine Firmenneugründung geschieht schon heute nur noch im Bereich Innovativer Produkte aber nicht in etablierten Bereichen.

    Im freien Markt steht der Unternehmer unter der Herrschaft der Konsumenten.

    Wenn man unter Herrschaft versteht Konsumgüter billige erwerben zu können. Auf die Produktionsverhältnisse oder die Distribution des Mehrwertes hat der Konsument keinerlei Einfluss.

    Eure Analyse scheint eine Verbesserung der Funktionsweise des Kapitalismus zu sein, jedoch keine Herrschaftskritik.

    btw: zur besseren Übersicht, wer hatte da geantwortet?

  16. 16 K.K. 30. Mai 2011 um 13:20 Uhr

    Hallo emek,

    K.K. hat hier geantwortet ;) .

    Zuerstmal weiter in der Monopolfrage: Die Faktoren, die du nennst (Skalenerträge, Kapitalkonzentration, Kapitalzentralisierung, globale Handlungsfähigkeit, Absprachen zur Ausschaltung des Wettbewerbs, Preisdrückung durch Marktgewicht, Konzernfusionen) sind alle wichtig und interessant, und doch können sie nicht dazu führen, dass es echte Monopole und Kartelle gibt. Denn man darf nicht vergessen, dass „Größe“ im Geschäftsleben nicht nur Vorteile bringt. Es gibt ebenfalls die sogenannten diseconomies of scale. Kapitalkonzentration gibt es eben nur, wenn kein Wettbewerb herrscht, denn Wettbewerb sorgt für Diffusion (von Macht und Kapitalbesitzt). Die „globale“ Komponente sorgt ebenfalls für MEHR Wettbewerb, nicht für weniger. Je größer der Markt, desto unwahrscheinlicher ist es, dort Dominanz zu erreichen. Konzernfusionen sind in den wenigsten Fällen für die Fusionierenden von Vorteil (meist profitieren nur die beteiligten Investmentbanken). Das ist empirisch auch relativ gut dokumentiert. „Preisdrückung“ scheint mir kein Problem zu sein: Ob jetzt der Wettbewerb für niedrige Preise sorgt, oder ein Großkonzern aus Angst vor Wettbewerb seine Preise absichtsvoll drückt, macht für den Konsumenten keinen Unterschied. Es ist ja eben das, was ich schon beschrieb: Allein die Angst vor potentiell entstehendem Wettbewerb sorgt disziplinierend auf große Unternehmen.

    Nun zu den konkreten Beispielen:
    „Außer den bekannten wie beispielsweise Energie gibt es auch neuere Erscheinungsformen wie beispielsweise Saatgut, Medikamente, Betriebssysteme und privatisierte Wasserversorgung. Auch Google ist ein Beispiel für ein aufstrebendes Monopol.“

    Der Energiemarkt ist einer der staatsverseuchtesten überhaupt. Es gab nie auch nur ansatzweise soetwas wie freie Marktwirtschaft im Energiesektor. Schau dir doch die Realität an: Staatliche Energiepläne („Atomausstieg“, Solarförderung etc.), massive Kungelei zwischen Konzernen und Staat, riesige Haufen an Regulierungsgesetzen, systematische Diskriminierung kleinerer Wettbewerber durch den Staat. Marx‘ Vision vom staatlich gestützten Monopolkapital wird hier Realität. Nur ist das eben kein Ergebnis des freien Marktes, sondern der Staatswirtschaft.

    Auch die anderen Beispiele sind allesamt Beispiele für marktfremde Kartelle: Saatgutmonopolisten und Medikamentkartelle gibt es nur, weil der Staat sogenanntes „geistiges Eigentum“ vergibt (Patente etwa). Im freien Markt gibt es solches illegitimes „Eigentum“ natürlich nicht. „Geistiges Eigentum“ ist eine Erfindung des Staates, nicht des Marktes. Das betrifft ebenfalls den Softwarebereich. Um es drastischer zu formulieren: Geistiges Eigentum ist Diebstahl.

    „Wasservorsorgung“ ist der einzige interessante Fall. Hier müssen wir uns allerdings mal anschauen, wie diese sogenannten „Privatisierungen“ eigentlich aussehen. Stets wird hier ein vormals öffentliches Unternehmen beinnahe zum Nulltarif an staatsnahe Günstlinge verhökert. Die Regulierung bleibt in den allermeisten Fällen bestehen. Hier passiert in etwa das, was auch zu Beginn der Industrialisierung passierte: Der Staat beraubt erst die Menschen in gigantischer Weise (sogenannte ursprüngliche Akkumulation, beschrieben bei Marx), und verhökert das Diebesgut dann später für Billigpreise an gut vernetzte Günstlinge. Und das nennt man dann „Privatisierung“. Als Liberale sind wir natürlich der Auffassung, dass staatlich geraubter Besitz auch dann im legitimen Eigentum der Beraubten bleibt, wenn der Staat das Diebesgut weiter verhökert. Wenn also der Staat erst behauptet, ihm gehören die Flüße, Seen (und sogar das Regenwasser!) und dann daraufhin an Günstlinge „privatisiert“, ist das nichts als nakter Raub und staatliche Umverteilung. Für einen Liberalen völlig inakzetabel.
    Denk bitte nocheinmal darüber nach, ob es wirklich Beispiele für rein marktwirtschaftliche Monopole und langfristig stabile Kartelle gibt.

    Nun noch zum freien Markt:

    „Dass das egoistische Handeln einzelner zum Wohlstand aller führt halte ich für Unsinn, es ist ein Dogma des Freihandels ohne das sich das ganze System schlichtweg nicht mehr begründen lässt.
    Darüberhinaus halte ich es für ein Gerücht, dass der Staat nicht ebenso handelt wie es ihm nützt und wie es ihm angemessen scheint, um seine Ziele zu erreichen.“

    Dass der Staat anders handeln würde, habe ich ja nie behauptet. Im Gegeneteil: Auch „er“ (also eher die Individuen, die den Staat bilden) handeln egoistisch. Unglücklicherweise können sie dabei aber scheinbar legitim Gewalt anwenden, also (im Gegensatz zu privaten Unternehmen/Akteuren) Steuern erheben, Gesetze einfach setzen und stehlen, so viel sie wollen. Ihr Egoismus spielt sich also in einem anderen Rahmen ab, als der marktwirtschaftliche Egoismus.

    Menschen sind egoistisch. Das heißt nur, dass sie zu ihrem eigenen Nutzen handeln. Das heißt explizit nicht, dass sie nicht auch andere Menschen in ihren Handlungen bedenken. Man muss hier vorsichtig bei den Definitionen sein: Egoismus schließt gegenseitige Hilfe, Altruismus und Empathie nicht aus, sondern erklärt diese Phänomene nur dadurch, dass sie letztendlich auch dem Ego nützen – etwa, weil auch das Wohlergehen anderer irgendwie das Wohlergehen der eigenen Person steigert. Wir sind schließlich soziale Wesen. Jeder Mensch, der eine Familie oder einen Freundeskreis hat, kennt das Phänomen.

    „Zu handeln wie es einem nützt heisst eben auch auf Kosten anderer zu Handeln. Freiheit macht in euren Konzepten keinen halt vor der Freiheit anderer.“

    Eben nicht. Denn die Freiheit des Einen ist immer begrenzt durch die Freiheit des Anderen. Nirgends behauptet hier irgendwer, dass Freiheit absolut sei. Sie ist immer insofern relativ, dass die eigene Freiheit dort endet, wo die Freiheit anderer beschnitten wird. Das ist das Konzept der negativen Freiheitsrechte. Google mal nach dem Non-Aggression-Principle, wenn du die ganze Philosophie durchdringen möchtest.

    Noch einmal zusammenfassend: Das, was du verächtlich „Profitmaximierung“ nennst, ist in Wirklichkeit Rationalität: Der Versuch, die eigenen Ziele möglichst mit angemessener Mittelwahl zu realisieren. Und das tut jeder Mensch, auch du. Diese „Ziele“ können dabei ganz unterschiedlicher Natur sein: Man kann vesuchen, sein Einkommen zu maximieren, indem man BWL studiert. Man kann vesuchen, das Wohlergehen Schwacher zu fördern, weil man das als wünschenswert erachtet. Dann arbeitet man eben in der Suppenküche. Man kann es auch als zielfördernd erachten, andere aufzuklären. Dann schreibt man Beiträge auf anarcholiberalen Blogs und diskutiert mit anderen ;) .

    Das ist der freie Markt: Jeder darf seine Ziele verwirklichen. Der Rahmen ist dabei die negative Freiheit aller. Verboten ist es, andere zu schädigen, zu beklauen oder ihre negative Freiheit einzuschränken. Die meisten Liberalen sind der Auffassung, dass dieses Verbot nur durch einen (Minimal)staat aufrecht erhalten werden kann. Wir Anarchos sind da anderer Meinung, teilen aber diese Philosophie :) .

  17. 17 ekmek 30. Mai 2011 um 19:42 Uhr

    Ok die Kartellfrage hast du denke ich ganz gut erläutert, vielleicht kommt es in einem „befreiten Markt“ tatsächlich nicht zu Kartell und Monopolbildung, auch wenn ich da noch skeptisch bin, grade was Oligopole großer Konzerne angeht.

    Im freien Markt gibt es solches illegitimes „Eigentum“ natürlich nicht. „Geistiges Eigentum“ ist eine Erfindung des Staates, nicht des Marktes. Das betrifft ebenfalls den Softwarebereich. Um es drastischer zu formulieren: Geistiges Eigentum ist Diebstahl.

    Das ihr euch auch gegen Patente ausspricht gibt dem ganzen (Saatgut, Software, Medikamente) natürlich eine andere Sicht, das ist denke ich auch ganz allgemein ein wichtiger Schritt in der Distribution von Fortschritt und Wissen.
    Allerdings würde ich dann doch ganz gerne von euch wissen warum geistiges Eigentum Diebstahl ist, materielles jedoch nicht, denn dieses wird je genauso der Gesellschaft vorenthalten.

    Unglücklicherweise können sie dabei aber scheinbar legitim Gewalt anwenden, also (im Gegensatz zu privaten Unternehmen/Akteuren) Steuern erheben, Gesetze einfach setzen und stehlen, so viel sie wollen.

    Eben diese Gewalt ist es doch aber, welche den Unternehmern das Recht erteilt den Mehrwert der durch Lohnabhänige hergestellten Produkte für sich zu beanspruchen. Diese Gewalt ist es doch auch, welche eins dafür sorgte, dass die Menschen ihrer Felder, Bodenschätze und anderer Ressourcen enteignet wurden (und heute noch werden). Auch das die Produktionsmittel heute in der Hand einiger weniger sind entspringt doch der Gewalt dieser Gesetze.

    Ihr Egoismus spielt sich also in einem anderen Rahmen ab, als der marktwirtschaftliche Egoismus.

    Das tut er in der Tat, denn auch ohne Vertrauen in die „politische Klasse“ wenn man sie so nennen will, oder das Beamtentum ist der Egoismus des Staates kein persönlicher Egoismus wie beim Unternehmer. Er strebt nicht nach Individuellem Gewinn, sondern nach der Erhaltung des Staates als ganzes.
    Die Legislative machen nicht nur Gesetze die ihnen persönlich Wohlstand einbringen und der Rest also Exekutive und Judikative, welche den Großteil des Staates ausmachen, haben überhaupt keine Möglichkeit gesetzgeberisch tätig zu werden.
    Die Korruption ist darüberhinaus (zumindest in Deutschland) im Staat auch geringer als in der Wirtschaft.

    Egoismus schließt gegenseitige Hilfe, Altruismus und Empathie nicht aus, sondern erklärt diese Phänomene nur dadurch, dass sie letztendlich auch dem Ego nützen – etwa, weil auch das Wohlergehen anderer irgendwie das Wohlergehen der eigenen Person steigert.

    Wenn Altruismus, also jemand anderem zu helfen dem eigenen Ego nützen soll, dann muss überhaupt erstmal ein Leidensdruck da sein, nämlich Mitleid, welches es sinnvoll macht das Leid der anderen Person und somit auch das eigene zu mildern.
    Empathie ist also dringend nötig damit aus Egoismus wie du ihn definierst Altruismus hervorgeht. Dies ist aber nicht einfach so der Fall. Empathie entsteht nicht aus dem nichts heraus. Und eine egoistische, also nach dir „rationale“ Gesellschaft bietet die besten Bedingungen, um Empathie abzuschaffen.
    Empathie ist nämlich eben nicht rational und dient auch nicht dem eigenen Ego, ganz im Gegenteil. Wenn wir uns darauf verlassen, dass jeder aus egoistischen Gründen Altruistisch handelt, dann setzen wir eine Empathie vorraus, welche teilweise einfach nicht vorhanden ist.
    Grade in der Wirtschaft und besonders im Spitzenmanagement attestieren Sozialpsychologen seit Jahren einen Mangel an Empathie, welcher sich nicht nur auf wirtschaftliche Entscheidungen wie beispielsweise Massenentlassungen, sondern auch auf das zwischenmenschliche Handeln auswirkt.

    Empathie entsteht in einer Gesellschaft in der gerade nicht jeder seinen eigenen Vorteil sucht, die anderen eben nicht als Objekte seiner eigenen Bedürfnisbefriedigung (beispielsweise Leidfrei oder Mitleidfrei zu leben) sieht. Empathie entsteht dann, wenn ich meinen Gegenüber als Subjekt wahrnehme und ihn nicht einfach meinen egoistischen Interessen aussetze. Wenn ich in eine Gesellschaft sozialisiert werde in der Empathie keinen hohen Stellenwert hat, bzw. letztendlich hinderlich ist um meine eigenen Interessen zu befriedigen, dann werde ich auch selber wohl kaum zu einem empathischen Wesen werden.
    Konkurrenz ob im Bildungssystem oder am Arbeitsmartk ist die besten Vorraussetzung dafür Empathie als Hindernis wahrzunehmen und der Liberalismus facht Konkurrenz nunmal auf allen Ebenen an, wie du oben ja deutlich erklärt hast.

    Menschen sind egoistisch.

    Auch hier kommt es wieder darauf an was man darunter versteht, ansonsten kann ich ja auch nur Kropotkins „Gegenseitigen Hilfe in der Tier- und Menschenwelt“ erwähnen, wo die Vermutung dargelegt wird, dass aus den Konkurrenzverhältnissen heraus ein Egoismus geboren wurde, den es in früheren Gesellschaften nicht gegeben hat.

    Man kann vesuchen, das Wohlergehen Schwacher zu fördern, weil man das als wünschenswert erachtet. Dann arbeitet man eben in der Suppenküche.

    Wie Brecht schon sagte: „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“, bevor man nicht selber satuiert ist, wird man auch anderen nichts gutes „antun“. Eigenes Leid und Mitleid sind eben doch zwei voneinander getrennte Kategorien, welche nicht einfach gleichwertig zu setzen sind. (Daher wird man sich auch eher dafür entscheiden den Familienvater (Klischee Klischee) arbeitslos werden zu lassen als sein eigenes Gehalt nach unten zu korrigieren.)

    Das Non-Aggression-Principle klingt ja schön und gut, scheint jedoch die Möglichkeit, dass es strukturelle Gewalt ist wenn ich meine Arbeitskraft verkaufen muss, um nicht zu verhungern auszuschließen.
    Im übrigen, was geschieht mit der immer höheren Anzahl an Arbeitslosen, welche aufgrund der Produktivitätssteigerung entsteht. Und was geschieht mit den Menschen die von vorneherein nicht Erwerbsfähig sind?

    Noch einmal zusammenfassend: Das, was du verächtlich „Profitmaximierung“ nennst, ist in Wirklichkeit Rationalität

    Ich nenne das ganz neutral so, genau das ist ja ja auch: Die Maximierung des Profits und rational ist das in einer kapitalistischen Gesellschaft natürlich auch.
    Allerdings bezweifle ich stark, dass ein Maximum an Kapital ein Maximum an Glück und gutem Leben ist. Da würde ich doch eher das Lustprinzip Freuds zur Grundlage nehmen, welches besagt dass jeder Mensch möglichst viel Lust erleben und Unlust vermeiden will. Dies sehe ich als sehr viel rationaler an, als Geld mit Glück gleichzusetzen.
    Wenn wir Arbeit mit Unlust gleichsetzen, was sie sicherlich nicht ausschließlich ist, je nach Profession, dann lässt sich sagen, dass wir die Lust bzw. die Unlustvermeidung (Sättigung, Obdach, Unterhaltung, Erfahrung) uns im Kapitalismus nur mit einem Maximum an Unlust (=Arbeit) erkaufen können.

    Darüberhinaus würde ich gerne noch wissen bei der Gelegenheit, aufgrund welcher Basis unterschiedliche Löhne für gleiche Arbeitszeit bzw. niedrigere Löhne für schwerere und längerer Arbeit ausgezahlt werden.
    Fragen über Fragen ;)

    Ich denke im übrigen auch, dass auch nur ohne Staat die Freiheiten des einen ihre Grenzen an denen des anderen finden können. Allerdings bezweifle ich, dass dieses Prinzip in einer kapitalistischen Konkurrenzgesellschaft durchsetzbar ist.

    Und wenn das nicht schon so ein langer Absatz wäre, würd ich auch noch was zu Besitz hinterherklatschen, aber dann kommt man ja gar nicht mehr voran.

    mfg ekmek

  18. 18 earendil 31. Mai 2011 um 15:08 Uhr

    Ok die Kartellfrage hast du denke ich ganz gut erläutert, vielleicht kommt es in einem „befreiten Markt“ tatsächlich nicht zu Kartell und Monopolbildung

    Ach bitte, ekmek, lass dich doch nicht so verdummen. Natürlich entstehen auch in einem wie auch immer „freien Markt“ Kartelle, Oligo- und Monopole. Warum gibt es denn bitte Kartellbehörden? Weil der böse böse Staat (bbS) nach anarcholiberaler Unlogik erst die Entstehung von Kartellen befördert, um sie dann zu verbieten?

    Ein Unternehmen lässt sich in den meisten Fällen nicht mal eben so mit links aufziehen. Ausnahmen gibts natürlich, z.B. im Bereich von IT-Anwendungen, aber schon für Einzelhandel oder kleines Handwerk – ganz zu schweigen von kapitalintensiver Produktion – braucht man Startkapital, muss Geschäftskontakte aufbauen etc., also erstmal eine längere Durststrecke durchstehen, bevor im Erfolgsfall später Profit eingefahren werden kann. Darum geht ja ein Großteil der Unternehmensgründungen auch schief und der erfolglose Kapitalist endet überschuldet, was aber sicherlich auch nur an der Überregulierung durch den bbS liegt…

    Tritt nun so ein Start-Up gegen ein Monopol oder Kartell an, ist es gerade in dieser Anfangszeit relativ leicht, die neue Konkurrenz durch Dumpingpreise, Ausnutzen der marktbeherrschenden Stellung usw. wieder kaputtzumachen. (KK nimmt ja den Witz von Dumpingpreisen gar nicht zur Kenntnis: Da geht es ja grade nicht um eine Absenkung der Preise insgesamt, sondern nur um kurzfristige Preise unter Wert, um eine Konkurrenz in die Knie zu zwingen, das Monopol wiederherzustellen und danach die Preise wieder ohne Konkurrenzdruck gestalten zu können.) Beherrscht das Monopol auch noch die gesamte Produktionskette, kann es den Konkurrenten auch von der Zulieferung abschneiden. Und schließlich besteht ohne schützenden bbS gar kein Grund, warum das Monopolunternehmen nicht zum Racket mutieren und mal einen kleinen Schlägertrupp bei der Konkurrenz vorbeischicken sollte.

    Die Entstehung eines Monopols oder Kartells im freien Markt ist auch leicht erklärlich. Entweder eins der konkurrierenden Unternehmen ist halt so erfolgreich, dass es alle anderen aus dem Feld schlagen kann (bei AGs evtl. auch „feindlich übernehmen“), oder es bleiben nur eine Handvoll konkurrierender Unternehmen übrig, die dann auf die naheliegende Idee kommen, höhere Profite erzielen zu können, wenn sie sich nicht mehr gegenseitig Konkurrenz machten. Dann kann man sich gegenseitig absprechen oder halt gleich fusionieren.

    Ja, Größe bringt auch Nachteile mit sich – aber eben auch gewaltige Vorteile, die nur dank der kartellrechtlichen Überregulierung (höhö) nicht wirklich genutzt werden können.

    Die Globalisierung führt tatsächlich zu mehr Wettbewerb, aber nur, weil zwar Handelshemnisse, wenn dem keine mächtigen nationalen Interessen entgegenstehen, abgebaut werden, aber die sonstigen, zum Großteil nationalstaatlich bedingten Standortunterschiede bleiben (Löhne, rechtliche Auflagen, Rechtssicherheit, kulturelle Unterschiede…). In einem freien Weltmarkt ohne Nationalstaaten wären auch weltweite Monopole und Kartelle kein Problem.

    Weiterhin frage ich mich grade, wie nach anarcholiberalen Vorstellungen ohne geistiges Eigentum Forschung und Entwicklung funktionieren sollen, denn Förderung durch den bbS scheidet ja sicher aus…

    Und überhaupt würde mich interessieren, wie sich die ALG einen Kapitalismus ohne Staat vorstellt. Also, gibts zumindest noch einen „Nachtwächterstaat“, oder glaubt man nicht nur, irgendwer würde aus reinem Eigeninteresse Schulen unterhalten und Straßen bauen, sondern auch, dass all die profitorientierten Konkurrenzmonaden aus reinem Eigennutz Freiheit und Eigentum der anderen respektieren würden? Zugegeben, ist nur ein Unterhaltungs-, kein echtes Wissensinteresse.

  19. 19 [alg] 31. Mai 2011 um 23:12 Uhr

    (K.K.)

    Ich bin grade etwas beschäftigt, werde aber auf jedenfall auf die Beiträge antworten. Versprochen.

    In der Zwischenzeit möchte ich bezüglich Monopolen im freien Markt auf diesen kurzen Beitrag hinweisen: http://www.youtube.com/watch?v=pdNC_NpgM1s

    Bei Bedarf kann ich gerne weitere Argumente verlinken, die zeigen, dass im freien Markt keine Monopole entstehen. Gerne nehme ich – sobald ich wieder Zeit habe – aber auch persönlich die (Schein)argumente des letzten Beitrags auseinander. Bis bald ;) .

  20. 20 tee 01. Juni 2011 um 1:55 Uhr

    na da bin ich aber gespannt. ich hol solange popcorn.

  21. 21 earendil 04. Juni 2011 um 20:27 Uhr

    Der yt-Vortrag ist jedenfalls schon mal lustig:

    - Staat ist doch auch Monopol! (abgesehen von den eklatanten Unterschieden zwischen Unternehmen und Staat in Zwecksetzung und Aufbau ist das im Moment irrelevant, weil hier niemand den Staat verteidigt)
    - dass ein freier Markt Monopole hervorbrächte, ist eine Legende, die von den Konzernen verbreitet wurde, um Gesetze zu rechtfertigen, die ihnen die Konkurrenz vom Leibe halten, und die von Politikern gemacht wurden, die von ihnen bestochen wurden (die geilste Verschwörungstheorie, die ich langem gehört habe)
    - Barrieren für einen Markteintritt (fehlendes Startkapital, regionale Unterschiede und so) existieren, aber wenn ein Monopol seinen Monopolstatus ausnutzt, um seinen Profit zu maximieren, wird der Anreiz ja größer, in den Markt einzusteigen (ja und?)
    - dort, wo besonders große Anfangsinvestitionen nötig sind, sind Monopolgewinne auch gerechtfertigt* (also: im freien Markt gibt es keine Monopole, aber sie sind gerechtfertigt und notwendig…)
    - ein kleines Gedankenspiel, das wie so viele Spielchen dieser Art völlig logisch ist und nur den unbedeutenden Fehler besitzt, vollkommener Humbug zu sein (dazu reicht ein Blick auf die mannigfachen, nicht vom bbS geförderten Konzentrationsprozesse des Kapitals)
    - Kartelle sind auch unmöglich, weil instabil (bestes Beispiel: OPEC)
    - schließlich die Kalkulations- und Organisationsprobleme, die große Konzerne haben und die ihre Gewinne auffressen, weshalb sie es gegenüber kleinen Konkurrenten schwer haben (bestes Beispiel: Deutsche Bank)

    „The mass of multi-national corporations we see today are creatures of the state.“
    Danke, selten so gelacht.

  22. 22 K.K. 06. Juni 2011 um 16:54 Uhr

    @earendil:

    „– dass ein freier Markt Monopole hervorbrächte, ist eine Legende, die von den Konzernen verbreitet wurde, um Gesetze zu rechtfertigen, die ihnen die Konkurrenz vom Leibe halten, und die von Politikern gemacht wurden, die von ihnen bestochen wurden (die geilste Verschwörungstheorie, die ich langem gehört habe)“

    Verschwörungstheorie? Hast du dich denn mal mit der Geschichte der Anti-Kartell-Politik beschäftigt? Bloß weil dir etwas merkwürdig vorkommt, musst du es ja nicht sofort diskreditieren.

    „Barrieren für einen Markteintritt (fehlendes Startkapital, regionale Unterschiede und so) existieren, aber wenn ein Monopol seinen Monopolstatus ausnutzt, um seinen Profit zu maximieren, wird der Anreiz ja größer, in den Markt einzusteigen (ja und?)“

    Nix, ja und. Natürliche Marktbarrieren sind eine ganz natürliche Sache und können (und wichtiger: wollen) auch durch den Staat nicht „eingeebnet“ werden. Sie gehören zum Markt dazu. In dem Rahmen kann es dann natürlich zu höheren Profiten kommen. Werden diese aber zu hoch, so steigt der Anreiz, trotz Eintrittsbarriere sein Glück im Markt zu versuchen. Eine Barriere meint ja nicht ein unüberwindbares Hindernis, sondern ein Problem – das bei hinreichend großem Anreiz (z.B. hohen Gewinnen im Markt) überwunden werden kann.

    „– dort, wo besonders große Anfangsinvestitionen nötig sind, sind Monopolgewinne auch gerechtfertigt* (also: im freien Markt gibt es keine Monopole, aber sie sind gerechtfertigt und notwendig…)“

    Ich kann mich an dieses Argument nicht erinnern, aber wenn es tatsächlich so geäußert wurde, war es sicherlich nicht so gemeint, wie du es hier formulierst. Um „Rechtfertigung“ kümmert sich der Markt nicht, sondern nur um Gerechtigkeit.

    „– Kartelle sind auch unmöglich, weil instabil (bestes Beispiel: OPEC)“

    Die OPEC ist ein Staatskartell. Hier geht es um den Markt. Das ist ja eben der Witz der Sache.

    „– schließlich die Kalkulations- und Organisationsprobleme, die große Konzerne haben und die ihre Gewinne auffressen, weshalb sie es gegenüber kleinen Konkurrenten schwer haben (bestes Beispiel: Deutsche Bank)“

    Du machst hier einen Logikfehler und schließt von aktuell existierenden staatlich gestützten Kartellunternehmen (Deutsche Bank) auf den freien Markt. Die Aussagelogik ist ja eben folgende: WENN wir einen freien Markt hätten, würden steigende Kalkulations- und Organisationsprobleme das Größenwachstum der Unternehmen stoppen (sogenannte diseconomies of scale). ABER da wir keinen freien Markt haben, schenkt der Staat den betreffenden Unternehmen Kompensationen. Im Bankensektor läuft das völlig offensichtlich: Staatliche Notenbanken spülen andauernd neu gedrucktes (bzw. heute per Computer erschaffenes) Geld in die Bilanzen der protegierten Geschäftsbanken. Und die Bailouts der letzten vier Jahre sind auch noch nicht vergessen.

    „„The mass of multi-national corporations we see today are creatures of the state.““

    Das ist eigentlich nicht zum lachen. Wenn du dich mit der Geschichte der Organisationsform „Corporation“ beschäftigen würdest, würdest du auch fest stellen, dass es sich ursprünglich um staatlich lizensierte Monopolunternehmen handelte, die Staatsaufträge (etwa Brücken bauen) ausführen sollten. Heute tun sie inhatlich in etwa das gleiche, nur ist die Rethorik gänzlich verschieden.

  23. 23 earendil 07. Juni 2011 um 15:58 Uhr

    Also, bevor Tees Popcorn ranzig wird:

    Natürliche Marktbarrieren sind eine ganz natürliche Sache

    Naja, wenn man den Markt selbst für natürlich hält, dann ja. Natürlich. ;)

    Zu dem Absatz kann ich nur wiederholen: Ja und? Bestreitet doch niemand, dass es große Anreize gibt, in einen monopolisierten, profitreichen Geschäftsbereich einzusteigen. Das ändert aber nichts daran, dass es für den Monopolisten relativ leicht ist, die neu entstehende Konkurrenz während der Phase der Überwindung der Einstiegsbarrieren plattzumachen.

    Ich kann mich an dieses Argument nicht erinnern

    Na dann hör nochmal rein ab 3:24.

    Die OPEC ist ein Staatskartell. Hier geht es um den Markt.

    Dacht ich mir doch, dass dieser reflexhafte Einwand kommt. Die Staaten handeln in dem Fall aber ganz wie Unternehmen, nämlich mit dem Zweck der Preismaximierung. genauer gesagt: Wie Unternehmen, denen keine kartellbehörde was zu sagen hat. Ich kann nur deshalb keine ähnlich offensichtlichen und stabilen Kartelle in der Privatwirtschaft anführen, weil solche eben durch die Kartellbehörden nicht geduldet würden. Für die unternehmerisch handelnden OPEC-Staaten ist hingegen eure Vision eines absolut freien Marktes schon Wirklichkeit: Die haben keinen Staat über sich. (Jedenfalls nicht so direkt; würde das Kartell es gar zu wild treiben, bekäme es auch was vom Weltpolizisten auf die Finger.) Aus dem Kartell kann auch jeder der Beteiligten aussteigen, wie das in dem Gedankenspiel in dem Vortrag skizziert wurde, und das kommt ja auch vor. Trotzdem ist das Kartell sehr stabil.

    Anstatt darauf abzufahren, dass in dem Fall auf den Unternehmen „Staat“ draufsteht, wäre vielleicht der Einwand vernünftigerer gewesen, dass es auf Rohstoffmärkten für viele potentielle Konkurrenten tatsächlich unüberwindliche „natürliche Marktbarrieren“ gibt, nämlich fehlende Lagerstätten. (Nur mal so als Argumentationshilfe, aus Mitleid ;) ) Hülfe euch bei der Frage der Stabilität von Kartellen aber auch nicht viel weiter…

    Gut, bei der Deutschen Bank ist es natürlich wieder der bbS, der unverständlicherweise Angst vor einer „natürlichen“ Marktbereinigung wie Anno 1929 hatte. Bei Siemens, Aldi und Nestlé verhindert auch nur der bbS, dass die „diseconomies of scale“ zum Tragen kommen, wie?

    Die Aussagelogik ist ja eben folgende: WENN wir einen freien Markt hätten, würden steigende Kalkulations- und Organisationsprobleme das Größenwachstum der Unternehmen stoppen (sogenannte diseconomies of scale).

    Diese „Aussagelogik“ funktioniert aber nur bei empiriefreien Berechnungen am grünen Tisch und unter Vernachlässigung der Wettbewerbsvorteile, die Größe für Unternehmen birgt.

    Um „Rechtfertigung“ kümmert sich der Markt nicht, sondern nur um Gerechtigkeit.

    WTF?
    Der Markt sorgt für Gerechtigkeit???
    *stöhn*
    Hast du Kamillendampfbad jesoffen, oder was?

    Aber hör mal: So eine Spitzenpointe, die kannste doch nicht irgendwo mitten im Text untergehen lassen, die hebt man sich für den Schluss auf!

  24. 24 tee 10. Juni 2011 um 23:47 Uhr

    dieses hypothetische „wenn wir freien markt hätten“ mit seinen wilden mutmaßungen überzeugt mich wirklich nicht.

    aber hey – über den gerechtigkeitswitz konnte ich lachen!

  25. 25 ekmek 14. Juni 2011 um 14:50 Uhr

    Ich bin grade etwas beschäftigt, werde aber auf jedenfall auf die Beiträge antworten. Versprochen.

    Hoffe dass auch SC-Marco nochmal auf die an ihn gerichteten Sachen oben eingeht. Wäre nice.

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